Puhuja 1 [00:00:00]: Minä uskon, että kaikkein merkittävimmät kybertaistelut me tulemme käymään ihmisten mielistä.

Haastattelija 1 [00:00:16]: Jyväskylän yliopiston informaatioteknologian tiedekunta ja maanpuolustuskoulutus MPK toteuttavat yhteistyössä kansalaisen kyberturvallisuusverkkokurssin. Tavoitteena on tutustuttaa kaikki kiinnostuneet suomalaiset kyberturvallisuuteen niin yksilön,  yhteisöjen kuin yhteiskunnankin tasolla. Tämä haastattelu on tehty osana tätä kurssia. Haastateltavana tänään on Aalto-yliopiston kyberturvallisuuden työelämäprofessori Jarno Limnéll. Puheenaiheina ovat muun muassa kuinka digitalisaatio on muuttanut suomalaista yhteiskuntaa ja miksi kansainvälinen yhteistyö on niin tärkeää kyberturvallisuudessa. Haastattelijana toimii Jemina Lakka-Kolari

Haastattelija 1 [00:01:04]: Miten sinä määrittelet digitalisaation?

Puhuja 1 [00:01:08]: Meillä on iso siirtymä tällä hetkellä meidän suomalaisessa yhteiskunnassa tapahtumassa analogisesta digitaaliseen. Eli meillä on tämä fyysinen maailma, jossa me olemme tottuneet elämään hyvinkin pitkään. Mutta sitten meillä on tämä ihmisen luoma teknologiaan perustuva digitaalinen toimintaympäristö. Se, mitä täällä toimintaympäristössä tapahtuu, se on digitalisaatiota. Mutta tämä ei tarkoita pelkästään sitä, että erilaiset asiat ja aktiviteetit siirtyy fyysisestä maailmasta digitaaliseen maailmaan, vaan täällä digitaalisessa maailmassa me pystymme ihan uudella tavalla luomaan toimintatapoja; meidän arjen turvallisuutta ja arjen toimintoja, liiketoimintaa, meidän yhteiskunnan toimintamuotoja. Tämä kaikki mahdollistuu täällä digitaalisessa maailmassa ja sen takia tämä digitalisaatio on itsessään ihan mullistava asia. 

Puhuja 1 [00:02:04]: Voi ajatella, että tämä digitaalinen ympäristö on eräänlainen rinnaste tästä fyysisestä maailmasta. Että jos fyysisessä maailmassa on rikollisia ja vakoilijoita, niin kyllä he tänä päivänä ovat yhä enemmän täällä digitaalisessa maailmassa, koska siellä se tieto on ja siellä ne ihmiset on ja siellä ne rahat on, mitä nämä rikolliset tai esimerkiksi vakoilijat, tiedonvarastajat pyrkivät hankkimaan itselleen. Tämä tarkoittaa sitä, että kun me puhutaan tämän päivän turvallisuudesta, niin meidän on otettava tämä digitaalinen maailma yhä vahvemmin huomioon, koska myöskin meidän turvallisuutta uhkaavat tekijät on yhä enemmän täällä digitaalisessa maailmassa. Mutta sitten tässä on yksi tärkeä asia, mikä meillä tuntuu välillä unohtuvan. Tämä digitaalinen maailma ja fyysinen maailma eivät ole kaksi erillistä maailmaa, vaan itse asiassa se vielä isompi trendi, kun se, että asiat siirtyvät fyysisestä digitaaliseen, analogisesta digitaaliseen, on se, että nämä kaksi maailmaa menevät yhä tiiviimmin yhteen. Ja minä itse uskon siihen, että jossain vaiheessa lähitulevaisuudessa me tulemme luopumaan tällaisista käsitteistä kuin kyberturvallisuus tai digitaalinen turvallisuus. Me puhumme turvallisuudesta, jossa teknologia ja digitrendit ovat ihan erottamattomana osana.

Puhuja 1 [00:03:25]: Suomi on yksi maailman digitalisoituneimmista yhteiskunnista. Ja moni tuntuu ajattelevan, että aikamoisessa muutosvauhdissa ollaan oltu tähän asti. Heille voi sanoa, että tämä muutosvauhti tulee kiihtymään jatkossa entisestään. Suomi menee esimerkiksi yhä enemmän pilveen. Suomi toimii yhä enemmän nimenomaan digitaalisessa maailmassa. On kyse meidän yhteiskunnasta, meidän yrityselämästä tai ihmisten arjesta, tämä digitaalisuus on hyvin vahvasti läsnä. Oikeastaan minun täytyy myöntää, että olen alkanut miettimän enemmänkin vähän näitä vastakysymyksiä. Että kun tänä päivänä Suomessakin aika vahvasti ajatellaan - ja hyvä niin - että kaikki, mikä voidaan digitalisoida, tullaan digitalisoimaan. Jos me emme sitä digitalisoi, niin joku muu tulee sen digitalisoimaan. Mutta mikä itse asiassa kun ajatellaan suomalaisen yhteiskunnan tulevaisuutta ja meitä suomalaisia, mitä me emme halua digitalisoida? Mitä me välttämättä emme halua vielä sinne digitaaliseen toimintaympäristöön, vaan pitää täällä fyysisessä maailmassa ikään kuin ihmisten kesken, eettisestikin? Minä uskon, että tällä vuosikymmenellä me tulemme tätä kysymystä myöskin ikään kuin vastakysymyksenä kysymään, kun puhutaan esimerkiksi johtamisesta, rakkaudesta tai esimerkiksi vaaleissa äänestämisestä.

Haastattelija 1 [00:04:55]: Kuinka itse kiinnostuit teknologiasta ja digitalisaatiosta?

Puhuja 1 [00:05:22]: Luulen, että aika samalla tavalla olen kiinnostunut teknologiasta ja digitalisaatiosta kuin suurin osa suomalaisista. Eli se on ikään kuin hiljalleen ujuttautunut tähän omaan arkeen, omaan elämään, työntekoon, yhteiskunnalliseen ajatteluun, kun ollaan alettu käyttämään älypuhelimia, hakemaan tietoa internetistä ja huomaamamattamme käyttämään erilaisia internetiin yhdistettyjä asioita ja esineitä. Minä luulen että, minulla se kiinnostus on tullut nimenomaan sitä kautta, kun yksinkertaisesti erilaisissa työtehtävissä teknologian vaikutus on näyttäytynyt niin radikaalina. Ja nyt jos ajattelen turvallisuusalaa, niin kyllähän tämä megatrendi 'teknologia muuttaa kaiken', niin se muuttaa hyvin merkittävällä tavalla myöskin suomalaisen yhteiskunnan, meidän yritys- ja organisaatiotoiminnan ja ihmisten arkipäivän turvallisuutta. Ja jos haluaa turvallisuusasiantuntijana olla ja miettiä sitä, että mihin meidän suomalainen yhteiskunta on matkalla, niin sinun on vähän niin kuin pakko olla kiinnostunut teknologiasta tähän mennessä tulevaisuudesta puhumattakaan. 

Puhuja 1 [00:06:14]: Oma kokemus, mikä on jäänyt mieleen, niin se oli oikeastaan se, kun sai ensimmäisen älypuhelimen. Ja kun sitä pääsi niin sanotusti kokeilemaan ja sillä hakemaan internetistä tietoja ja kun se puhelin vaihtui siitä vanhasta puhelimesta, jossa pelattiin matopeliä, jossa pystyi soittamaan ja lähettämään yksinkertaisia tekstiviestejä, kun siinä sitten siirryttiin tällaiseen todelliseen internet- ja älyaikaan, niin se oli aika mullistava kokemus. Tuntui, että siinä avautui eräällä tavalla uusi maailma, kun pystyi puhelimen kanssa ikään kuin olemaan yhteydessä mihin päin maailmaa tahansa, hakemaan mitä tietoa tahansa, olemaan reaaliaikaisesti, samanaikaisesti täällä fyysisessä maailmassa ja sitten täällä digitaalisessa maailmassa ja se on jotenkin jättänyt semmoisen muistijäljen itseeni.

Haastattelija 1 [00:07:05]: Mitkä ovat mielestäsi Suomen digitalisaatiohistorian merkittävimpiä virstanpylväitä ja miksi?

Puhuja 1 [00:07:14]: No Suomen digitalisaation virstanpylväät, minä uskon, että ne on itse asiassa vielä edessä. Paljon on siis tähänkin mennessä tapahtunut, jos ajatellaan vaikka meidän erilaisia tietoliikenneverkkojen, merikaapeleiden, maakaapeleiden rakentamista. Jos me ajatellaan meidän suomalaisten digitaaliseen maailmaan liittyviä kulutustottumuksia ja arkipäivän kokemuksia, tai jos me ajatellaan vaikka sitä, että miten jokainen yritys on jo tänä päivänä digitaalinen yritys Suomessa. Jokainen yritys on softayritys tänä päivänä Suomessa. Eli paljonhan tässä on jo tapahtunut. Mutta jo minä ajattelisin tällaisia isoja virstanpylväitä, niin kuin on menneisyydessä ollut internetin tulo, älylaitteiden yhä voimallisempi tulo meidän arkipäivään, niin minun täytyy sanoa, että katson kyllä mieluummin tulevaisuuteen kuin historiaan. Ja nämä isommat hyppäykset, minkä keskellä me olemme, ja toivottavasti ne ovat nimenomaan hyviä, niin ne ovat meillä vasta tulossa. Ilman muuta erilaiset uhkat ja riskit pitää ottaa myöskin huomioon, mutta kyllä minä uskon, että digitalisaatio ja teknologian kehitys kaikkinensa, se on meidän suomalaisen yhteiskunnan iso vahvuus ja myöskin kilpailuetutekijä, kun katsotaan tulevaisuuteen. 

Puhuja 1 [00:08:34]: Minulla on paljon ystäviä tulevaisuuden tutkimuksen parissa ja he minulle aina kertovat, että tulevaisuuden tutkimuksessa on kolme periaatetta. Ensinnäkin tulevaisuutta ei voi koskaan täysin ennustaa. Toiseksi tulevaisuus ei ole ennalta määritetty. Mutta se kolmas on se tärkein asia. Me voimme vaikuttaa itse tulevaisuuteen. Ja juuri nyt, 2020- luvun alussa, meidän pitää hyvin vahvasti poliittisilla päätöksillä, strategisella ohjaavuudella, vaikuttaa oikealla tavalla siihen, että tämä yhteiskunta on matkalla hyvään, positiiviseen, digitaaliseen maailmaan. 

Puhuja 1 [00:09:16]: On arvioitu, että ensimmäinen koronapandemian vuosi toi mukanaan sellaisen kolmen - viiden vuoden ylimääräisen digiloikan. Ja jos nyt ajattelisin näin epätieteellisemmin, niin kun katson ihan omaa työntekoa, omaa ystäväpiiriä, omia työnantajia ja organisaatioita, joissa olen mukana, niin kyllä se aikamoinen muutos on ollut, mitä tässä pandemian aikana olemme kokeneet. Mutta se muutos on vielä isompi kuin pelkästään se teknologinen. Vaan se on ennen kaikkea ajatuksellinen muutos. On ikään kuin sallittu myöskin se, että minähän voin tehdä töitä paikasta riippumatta. Ei kaikissa ammateissa tai työtehtävissä, mutta aika monissa. Ja tavallaan semmoiset vakiintuneet työnteon tavat, niitä on myös ravisteltu ja minun mielestäni se on ihan hyvä asia. Mutta tässä on nyt se tärkeä asia huomioida, että kun jossain vaiheessa tämä koronapandemia tulee päättymään, niin digitalisaatio ja teknologian kehitys eivät tule päättymään. Ja nyt on meistä itsestämme kiinni, että minkälaista uutta digitalisaation kulttuuria me haluamme nyt olla luomassa. Ja me emme minun mielestäni saa ajautua mihinkään uuteen normaaliin, vaan hei, meidän pitää itse luoda se uusi todellisuus, mihin me olemme matkalla.

Haastattelija 1 [00:10:44]: Aloitetaan ihan tällä helpolla kysymyksellä, että mitä kyberturvallisuus on?

Puhuja 1 [00:10:51]: Kaikessa yksinkertaisuudessaan minä ajattelen, että kyberturvallisuus on digitaalisen toimintaympäristön turvallisuutta. Eli meillä on tämä fyysinen maailma, jossa me olemme tottuneet puhumaan turvallisuudesta, mutta siihen on tullut rinnalle tämä teknologiaan perustuva ihmisen luoma digitaalinen toimintaympäristö. Ja tämän toimintaympäristön turvallisuus on kyberturvallisuutta, jos näin oikein yksinkertaisesti ajatellaan. Minua vähän harmittaa se, että tuntuu, että kyberturvallisuuden edistämisen yksi este on tämä itse sana, kyberturvallisuus, mikä on vähän hankala ja jopa tällainen luotaan poistyöntävä. Ja sen takia itse käytän tänä päivänä digitaalista turvallisuutta, koska se tuntuu avautuvan ihmisille paremmin, että mistä silloin puhutaan, kun puhutaan digitaalisesta turvallisuudesta. Ja silloin ehkä paremmin myöskin ymmärretään se, että miten tämä digitaalisuus on tänä päivänä läsnä kaikkialla. Siis siinä, että minun kotiin tulee sähköä, tai siinä, että minä voin hoitaa työtehtäviä, tai siinä, että minä pidän yhteyttä minun ystäviini ja niin edelleen. Tämä digitaalisuus kun on kaikkialla, niin silloin voi sanoa minun mielestäni ihan hyvin, että myöskin digitaalinen turvallisuus on kaikkialla.

Puhuja 1 [00:12:10]: Minun mielestäni on hyvin tärkeää ymmärtää se, että miksi eri toimijat toimivat tietyllä motiiveilla. Että jos ajatellaan fyysisen maailman puolella, niin kyllä täällä on valtiollisia toimijoita, jotka ovat niitä pahiksia. Täällä on rikollisia, jotka ovat niitä pahiksia. Täällä on yksittäisiä syystä tai toisesta radikalisoituneita ihmisiä, jotka voidaan laskea niiden pahisten piiriin. Nämä ihan samat kaverit, jotka ovat näitä pahiksia täällä fyysisen maailman puolella, on yhä enemmän sitä myös täällä verkkomaailman puolella. Toki sillä erotuksella, että täällä verkkomaailman puolella digimaailmassa, siellä esimerkiksi maantieteellisillä etäisyyksillä ei ole merkitystä. Että jos meidän ei täällä fyysisessä maailmassa Suomessa tarvitse huolestua brasilialaisista katurosvoista, niin verkkomaailmassa meidän pitää olla huolestuneita brasilialaisista verkkorikollisista, koska he voivat ja uhkaavatkin meitä tänä päivänä.

Haastattelija 1 [00:13:11]: Minkä takia jokaisen tulisi olla tietoinen kyberturvallisuudesta?

Puhuja 1 [00:13:17]: Mietitäänpä tilannetta, että digitaalista maailmaa ei olisi. Jos ei olisi internetiä, jos ei olisi tätä digimaailmaa, niin miltä meidän arkipäivä siinä tilanteessa näyttäisi? Ja me huomataan, että tämä digimaailma kokonaisuudessaan on tullut vähän huomaamatta ihan erottamattomaksi osaksi meidän arkea. Ajatellaan nyt vaikka tätä riippuvuussuhdetta niin, että tutkimusten mukaan noin puolet suomalaisista yrityksistä sanoo tänä päivänä, että jos internet kaatuisi, niin he olisivat täysin toimintakyvyttömiä yhden netittömän päivän jälkeen. Yksi päivä netti alas, puolet meidän yrityksistä ei toimi. Hyvä esimerkki, toisaalta aika huolestuttavakin, että miten riippuvaisia me tästä digimaailmasta ollaan. Ja sen takia sen turvallisuuskysymykset on aivan keskeisiä, kun me puhumme yhtä lailla ihmisten arjen turvallisuudesta kuin meidän kansallisen turvallisuuden varmistamisesta. Eli tänä päivänä kun puhutaan digitaalisen turvallisuuden taidoista tai digitaalisen maailman osaamisesta, tietotaidoista, niin ne ovat aivan keskeisiä kansalaistaitoja. Ihan niin sanotusti vauvasta vaariin. Sukupuoleen tai ikään katsomatta. Nämä on kansalaistaitoja ja näitä meidän pitää myös aktiivisesti pystyä opettamaan, kouluttamaan jokaiselle suomalaiselle.

Puhuja 1 [00:14:46]: Kun me puhutaan teknologian ja digitalisaation tulevaisuudesta, niin me joudutaan yhä enemmän pohtimaan eettisiä ja moraalisia kysymyksiä. Eli kun vielä tähän asti me aika paljon ajatellaan, mitä kaikkea teknologialla voidaan tehdä, niin me olemme nyt siirtymässä aikakauteen, jossa meidän pitää kysyä, että mitä teknologialla kannattaa tehdä, mitä meidän pitäisi tehdä. Ja silloin me olemme pitkälti eettisten ja moraalisten valintojen äärellä. Kyllähän me voisimme Suomessa perustaa tänä päivänä tällainen orwellilainen 2.0 valvontayhteiskunta teknologialla, mutta ei me haluta, koska meillä on toisenlainen arvopohja kuin jollain toisella maalla.

Puhuja 1 [00:15:30]: Toinen asia, mikä on tulevaisuuden trendeissä varmasti korostuva, niin se on kamppailu meidän ihmisten arvoista, ajatuksista, mielipiteistä, yhteiskunnallisesta ilmapiiristä. Eli puhutaan suoraan sanoen ihmisen käyttäytymiseen vaikuttamisesta, johon tämä digitaalinen maailma tarjoaa yhä kohdistetumpia, yhä älykkäämpiä keinoja vaikuttaa siihen, että miten saataisiin sinut reagoimaan johonkin uutisiin tai asioihin tietyllä tavalla. Miten pystyttäisiin vaikuttaa sinun äänestämiskäyttäytymiseen tai ostokäyttäytymiseen, tai jopa niin, että tietoisesti pyritään vahvasti polarisoimaan yhteiskunnallista keskustelua, jotta saadaan yhteiskunnallista eripuraisuutta aikaiseksi. Minä uskon, että kaikkein merkittävimmät kybertaistelut me tulemme käymään ihmisten mielistä.

Puhuja 1 [00:16:30]: Tieto on tänä päivänä valtaa. Ja se, kenellä tämä tieto on, käyttää valtaa. Ja toisaalta sanotaan myös, että se joka omistaa datan tulevaisuudessa, omistaa tulevaisuuden maailman. Eli puhutaan hyvin merkittävistä asioista. Ja silloin voidaan myöskin pahimmillaan hyvin ikävällä tavalla väärinkäyttää näitä tietoja, joita on varastettu. Toisaalta valitettavasti se trendi tuntuu olevan se, että jos ajatellaan suomalaistakin yrityselämää, jotka ovat siis pitkälti teknologiayrityksiä, niin kyllähän se tärkein pääoma, mitä näissä yrityksissä on, niin se on ne tuotekehitystiedot ja innovaatiotiedot, joiden pohjalta sitten luodaan erilaisia tuotteita ja palveluita. Jos nämä joutuvat vääriin käsiin, niin siinä pahimmillaan yritys menettää silloin kilpailuedun. Tai jos esimerkiksi asiakastiedot pääsee vuotamaan julkisuuteen, niin pahimmillaan se johtaa yrityksen luottamuksen menettämiseen. Eli kyllä me puhumme hyvin merkittävistä asioista, kun me puhumme tänä päivänä tiedon tiedon turvaamisesta suomalaisessa yhteiskunnassa.

Haastattelija 1 [00:17:40]: Miten Suomi vertautuu muihin maihin kyberturvallisuuden saralla?

Puhuja 1 [00:17:47]: Tämä on hyvä kysymys lähteä pohtimaan, että miten ensinnäkin vertaat, että miten kyvykäs tai kyvytön Suomi on suhteessa vaikka Ruotsiin, Venäjään, Yhdysvaltoihin tai vaikka Argentiinaan. Koska näitä mittareita on maailmalla myös aika monia. Ja näin tutkijana voisi kysyä, että mitkä on ne mittarit, millä sitten vertaillaan eri valtioita keskenään. No mittareita on monia, ja kyllä Suomi suhteellisen hyvin on näissä mittareissa pärjännyt. Mutta kyllä se huolestuttava piirre on viime vuosina ollut, että kun käyrän pitäisi paremminkin olla ylöspäin, eli kohti korkeampia sijoja, niin näiden useiden mittareiden perusteella näyttää valitettavasti suunta olevan toiseen suuntaan.

Haastattelija 1 [00:18:33]: Miksi kansainvälinen yhteistyö on tärkeää kyberturvallisuudessa?

Puhuja 1 [00:18:40]: Minä olen monesti sanonut sitä, että kansainvälinen yhtistyö kyberturvallisuudessa ei ole hyvä asia, vaan se on aivan välttämättömyys. Edes voimakkaimmat valtiot eivät täällä kybermaailmassa tai digitaalisessa maailmassa pärjää yksin. Sanoisin, että aivan keskeinen asia suomalaisen yhteiskunnan kyberturvallisuuden tulevaisuudelle on yhteistyön syventäminen samanmielisten valtioiden kanssa. Mutta ei pelkästään valtioiden. Nyt kun pohditaan tätä digitaalisen maailman tulevaisuutta ja sen turvallisuutta, niin yhä merkittävimmiksi tulevat myöskin vallankäytön näkökulmasta nämä globaalit teknologiajätit, niin sanotusti nämä suuryritykset. Ja silloin se tarkoittaa sitä, että jos Suomi yhteiskuntana haluaa olla kyberturvallisuudessa edelläkävijöitä, niin meidän on ajateltava tätä kokonaisturvallisuuden mallia ikään kuin seuraavana versiona 2.0, jossa se ei ole pelkästään yhteistyötä meidän kansakunnan sisällä, vaan se on yhteistyötä samanmielisten valtioiden ja samanmielisten teknologiayritysten kanssa.

Puhuja 1 [00:19:55]: Minä uskon, että lähimpiä ja parhaimpia, luotettavimpia kumppaneita ovat ne samat kumppanit, jotka ovat niitä myös fyysisen maailman puolella. Ja toki nämä ovat hyvin myös pitkälti luottamukseen liittyviä kysymyksiä. Näin rauhan aikana ja normaalioloissa on suhteellisen helppoa solmia erilaisia sopimuksia ja puhua kauniita juhlapuheita, jotka sitten vasta mitataan siinä vaiheessa, kun oikeasti pitää olla toisten tukena. Kyllähän tässä Suomi kuuluu hyvin vahvasti läntiseen arvoyhteisöön. Tulee nyt mieleen ensimmäiseksi Ruotsi, Saksa, Iso- Britannia, Yhdysvallat, mutta toki myös monet muut länsimaat, joiden kanssa meidän on oltava hyvinkin läheisissä yhteistyösuhteissa. 

Haastattelija 1 [00:20:44]: Kuinka kyberturvallisuus tulee tulevaisuudessa muuttamaan suomalaista yhteiskuntaa?

Puhuja 1 [00:20:52]: Minä uskon, että kyberturvallisuus on kaikkein merkittävimmin tällä vuosikymmenellä suomalaisen yhteiskunnan turvallisuutta muuttava asia. Ja silloin me puhutaan yhtä lailla meidän kansallisesta turvallisuudesta, meidän yritysten ja organisaatioiden turvallisuudesta ja puhutaan ihmisten arkipäivän turvallisuudesta. Kyllä minä olen luottavainen siihen, että suomalainen yhteiskunta on sietokykyinen. Ja voisi jopa sanoa, että välillä on ihan hyvä, että tietojärjestelmät ja tietoliikenneyhteydet hieman tökkivät, koska minun mielestäni meille ei saakaan tulla liian vahvaa luottamusta siihen, että tämä digitaalinen maailma aina toimii moitteettomasti ja kaikki on niin helppoa ja sujuvaa. Koska me jokainen tiedetään se, että ei ole olemassa täydellistä turvallisuutta. Syystä tai toisesta asiat eivät aina mene niin kuin on suunniteltu ja silloin täytyy olla myös sitä kuuluisaa resilienssiä, kun asiat eivät sujukaan toivotulla tavalla. Ja kyllä minulla on usko siihen, että jos nyt vaikka digitaalinen maailma, niin sanotusti kyberpandemia seuraavaksi iskisi, niin kyllä sillä varmasti olisi ikäviä vaikutuksia, mutta ei tämä yhteiskunta siitä lamaantuisi.