Haastattelija [00:00:00]: Jyrki Kasvi. Tervetuloa. Kerrotko muutamalla sanalla, kuka olet ja minkä takia sinua kannattaa kuulla, kun puhutaan digitalisaatiosta ja tietotekniikasta? Eli minkälainen tausta sinulla on tietotekniikan kanssa?

Puhuja 1 [00:00:15]: Se on oikeastaan aika pitkä ja monipolvinen, ja alkaa teinipojasta, jonka isoäiti tilaa hänelle joululahjaksi mikroprosessorilehden, jossa on kotitietokoneista myös juttua eikä vaan elektroniikasta. Poika kiinnostuu niistä sen verran, että pistääkin kesäduunirahansa kotitietokoneeseen ja on vielä mukana sellaisessa hankkeessa, jossa koululle järjestetään ylimääräinen kurssi tietokoneohjelmoinnista. Lukiossa siis sitä ei siihen aikaan vielä harrastettu. Siitä innostuin niin paljon, että rupesin kirjoittelemaan ihan omasta ilostani joitain ohjelmia ja tarjoamaan niitä alan lehtiin, ja nehän julkaistiin. Sitä kautta kun olin päässyt Otaniemeen opiskelemaan, yhtenä aamuna puhelin soi. Minulla oli kauhea kankkunen, ja ajattelin, että tuo tarina loppuu, kun vastaan siihen enkä heitä sitä seinään. Sieltä pyydettiinkin avuksi Mikrobitti-lehden TV-mainoksen kuvauksiin. Oltiin perustamassa uutta lehteä. Kun he tiesivät, että olin kirjoittanut näistä prosessorilehteen ja tietokonelehteen, he halusivat minut mukaan sinne. Minä sitten menin sinne pornoteatterin yläkertaan, missä ne mainokset kuvattiin. Autoin siinä, ja minusta tuli ykskaks Mikrobitti-lehden vakioavustaja, eli kirjoitin peliarvosteluja ja erilaisia juttuja tietotekniikasta siihen lehteen. Sen seuraajassa, Pelit-lehdessä, minulla oli esimerkiksi Wexteen-palsta, jossa yritin käsitellä esimerkiksi tietokonepelien tutkimusta, mutta sitä oli niin vähän, että piti keksiä vähän muitakin aiheita niin kuin sarjakuvat ja niin pois päin.

Puhuja 1 [00:01:53]: Siinä oli oikeastaan ensimmäinen elämäni, eli tietotekniikkalehtiin kirjoitteleminen, ja nimenomaan peliarvostelut olivat ehkä juuri se, josta minut parhaiten tunnetaan. Minulla ja Niko Nirvillä oli oma tapamme kirjoittaa. Meillä oli oma tyylimme, jota lehden toimituskunta vielä jalosti ja tuunasi. Olen edelleen hyvin kiitollinen Mikrobitin ja Pelit -lehtien toimitussihteereille, jotka korjasivat tekstiä ja kertoivat myös, että älä tee näitä virheitä toiste. Keksi uusia. Tästä eteenpäin jossain vaiheessa huomasin, että ehkä minun pitäisi jossain vaiheessa opinnot saada suoritettua loppuun, ja päädyin erilaisten kommellusten jälkeen työpsykologien johtamisen laboratorioon ensiksi tutkimusapulaiseksi ja sitten tutkijaksi. Siinä sivussa valmistuin diplomi-insinööriksi ja valmistuin myöhemmin tohtoriksi. Siinä auttoi Mikrobitistä saatu kirjoittajakokemus todella paljon. Sain aluksi vain moitteita siitä, että tieteellisessä julkaisussani oli liian selkeää kieltä. Tämä ei ole akateemista, mikä on mielestäni hieman erikoista, koska minut oli siihen asti kasvatettu niin, että tekstin on oltava sellaista, että sen ymmärtää kertalukemisella. Siinä aihepiirini oli ihmisen ja tekniikan kohtaaminen nimenomaan tuotantoympäristöissä. Esimerkiksi diplomityöni oli tuotantolinjalla työskentelyä opettava multimediajärjestelmä. Tutkin sen vaikutuksia tuotantoon. Nämä julkaisut johtivat siihen, että [?? 00:03:35] otti yhteyttä ja pyysi minua tekemään vähän vastaavan järjestelmän, mutta sellaisen, joka tukisi työskentelyä linjalla koko ajan. Siitä syntyi operatiivisen organisaation tietotuen ajatus, joka oli väitöskirjani aihe. Tein tietojärjestelmiä, joita pääsin myös tutkimaan, ja tutkin muiden tekemiä vastaavia järjestelmiä.

Haastattelija [00:03:56]: Eli voisi sanoa, että olet ollut nyt melkein 40 vuotta tai itseasiassa ylikin 40 vuotta mukana tietotekniikkaskenessä, jota on nyt alettu kutsua digitalisaatioksi.

Puhuja 1 [00:04:08]: Kolmantena tuli tietysti politiikka, johon tuli eksyttyä, ja päädyin 2003 eduskuntaan, jossa yritin nostaa esiin sitä, että digitalisaatio on tämän ajan yksi suurimpia murroksia, mitä ihmiskunta kohtaa. Se on ehkä toiseksi suurin ekokriisin jälkeen. Sillekin tarvitsisi tehdä jotain.

Haastattelija [00:04:38]: Puhutaan siitä digitalisaatiosta. Miten sinä määrittelisit digitalisaation, jos se pitäisi määritellä sillä tavalla, että kuka tahansa meistä ymmärtäisi sen määritelmän perusteella?

Puhuja 1 [00:04:48]: Minun mielestäni se on nimenomaan toimintatavat. Siis se miten me organisoidutaan ja tehdään asioita. Ne uudet toimintatavat, jotka tämä teknologia mahdollistaa. Meillä on ollut Suomessa vähän se harha, että olemme olleet sitä mieltä, että teknologia on se digitalisaatio. Kun meillä on vain riittävästi härpättämiä konttorin pöydillä, me olemme hienosti digitalisaation kärjessä, mutta emme ole. Meillä on käynyt hyvin usein niin, että olemme digitoineet vanhan tavan toimia. Jos se vanha toimintatapa on ollut kankea ja tehoton, nyt olemme saaneet automatisoitua kankeutta ja tehottomuutta. Ihminen aina joustaa. Tämä jousto on vielä kadonnut siinä mukana, ja sitten ihmettelemme, miksi tuottavuusluvut romahtavat.

Haastattelija [00:05:31]: Jos ajatellaan digitalisaatiota ihan tavallisen suomalaisen näkökulmasta, mitkä sinusta olisivat sellaisia merkittäviä virstanpylväitä suomalaisessa digitalisaatiokehityksessä?

Puhuja 1 [00:05:44]: Kriisit. Pankkikriisi. Silloinhan me siirryimme esimerkiksi verkkopankin käyttöön. Ensimmäisinä maina maailmassa suomalaiset rupesivat hoitaa raha-asiansa verkossa, ja se tuli juuri sen kriisin pakottamana, koska me ihmiset olemme aika laiskoja. Vaikka uusi toimintatapa olisi tuossa tarjolla ja vaikka se olisi helpompi, olemme tottuneet tekemään sillä vanhalla tavalla. Emme oikein lähde siihen, ellei tule pakottavaa tarvetta. Joko se tulee esimieheltä käskynä tai tällä tavalla, että semmoisia pankkeja, jotka vielä pitävät konttoriaan auki, ei ole. Tämä koronakriisi, joka nyt on, on räjäyttänyt etätyöskentelyn, etäopiskelun ja ylipäätään etätoiminnan käsiin. Me teemme esimerkiksi tämän haastattelun etänä, eikä meidän tarvitse... Vielä runsas vuosi sitten sinä olisit tullut tapaamaan minua jonnekin nauhurin kanssa.

Haastattelija [00:06:37]: Kyllä. Jos ajatellaan Suomea ja sitä, minkälainen valtio Suomi tällä hetkellä on, mikä sinun mielestäsi on digitalisaation merkitys Suomelle ja ehkä tietyllä tavalla myös suomalaisuudelle?

Puhuja 1 [00:06:48]: Sehän oli etenkin tässä Nokia-huuman aikana todella iso osa identiteettiä. Olemme edelläkävijöitä ja meillä menee hienosti, olemme hyviä ja asioidaan verkossa. Ulkomaalaiset TV-ryhmät kävivät täällä kuvaamassa. Minäkin isännöin useampaa tutustumisryhmää. Annoin haastatteluja korealaisilla ja ties mille. Oli parlamentaarisia ryhmiä täällä tutustumassa kokisautomaatteihin, joista sai kännykällä limpparia. [Eikä enää? 00:07:19] Ne menevät Koreaan ja Viroon. Juuri niihin maihin, mistä täällä käytiin. He ottivat meillä opiksi ja menivät ohi. Me jotenkin jäimme omaan tyytyväisyyteemme makaamaan. "Hei, me olemme hyviä. Meidän ei tarvitse tehdä mitään."

Haastattelija [00:07:34]: Mitä Suomi teki oikeastaan väärin, että me tietyllä tavalla jäimme jälkeen, ja meitä ei enää käydä katsomassa?

Puhuja 1 [00:07:41]: Otetaan esimerkiksi Etelä-Korea. Olin paljon tekemisissä Etelä-Korean parlamentin vähän vastaavasti ajattelevien parin tyypin kanssa. Törmäiltiin aina IGF:ssä ja IPAIT:ssa ja muissa vastaavissa silloin, kun vielä eduskunnasta pääsi vähän muillekin kuin virallisille valiokuntamatkoille. Heillä oli hyvin samanlaiset suunnitelmat kuin meillä Suomessa. Kun katsoi heitä, heidän toimenpiteitään ja tavoitteitaan, ne näyttivät aika samoilta. Esimerkiksi kun valiokuntamatka tehtiin Etelä-Koreaan, kävimme vuoristokylissä katsomassa, miten siellä valokaapelia vedettiin maakuntaan. Samalla tavalla kuin Suomessa [?? 00:08:21]. Ongelma on vain se, että he toteuttivat ohjelmansa. He eivät todenneet, että "hieno ohjelma, pannaan hyllyyn", vaan "hieno ohjelma, avataan tuosta ja mihin tarvitsemme rahaa, henkilökuntaa ja lainsäädäntömuutoksia."

Haastattelija [00:08:37]: Ja Suomessa ollaan pääasiassa keskitytty suunnitelmaan ja keksimään, minkä takia ei voitais tehdä asioita.

Puhuja 1 [00:08:44]: Niin ja sitten se, että meillä on tämä, kun sanotaan, että nyt teidän pitäisi ottaa tämä uusi toimintatapa ja tietojärjestelmä käyttöön ja näin pois päin, ensimmäiseksi todetaan, että tarvitsemme lisäbudjetin, jolla tämä kustannetaan, ja tarvitsemme vähän henkilökuntaa ja kyllä tähän kolme, neljä vuotta tarvitaan siirtymäaikaa. Esimerkiksi jos Virossa olisi tullut tällainen vastaus, siellä olisi vaihdettu toiminnanjohtaja siitä virastosta. Meillä on jotenkin sellainen asenne, että mitään ei voi tehdä, jos siitä ei ole erillistä määräystä ja budjettia, mutta kun kehittämisen pitäisi olla osa normaalia toimintaa.

Haastattelija [00:09:21]: Meillä nyt on käsillä kriisi, joka on ehkä enemmän kuin mikään muu aiempi kriisi muuttanut suomalaisten tapoja toimia ja pakottanut meidät tällaiseen tietynlaiseen digikolmiloikkaan. Mitä luulet, onko koronakriisi nyt kuitenkin digitalisaation kannalta Suomelle ennen kaikkea hyvä asia? Kuinka pysyviksi nämä nyt pakon edessä opitut toimintatavat jäävät?

Puhuja 1 [00:09:43]: Toivon, että jäävät isolta osin. En sano, että yksi yhteen, mutta että otamme opiksi siitä, mitä on. Kyllähän tästä seuraa myös kriisejä, mutta ne liittyvät luovaan tuhoon. Uskon, että koska on puhuttu siitä, miten iso isku tämä on kansantaloudelle, jos me teemme tämän fiksusti, nämä hyödyt tulevat uusien käytäntöjen kautta enemmän kuin kuittaaman tämän. Mutta pahaa pelkään, että huomio tulee keskittymään tuhopuoleen tässä luovassa tuhossa.

Haastattelija [00:10:19]: Digitalisaatiosta Suomessa kuitenkin puhutaan yleensä ennen kaikkea mahdollisuutena ja positiivisena asiana. Liittykö siihen sinun mielestäsi joitain uhkia tai vaaroja, joista meidän pitäisi olla tietoisia?

Puhuja 1 [00:10:32]: Totta kai. Etenkin yksilötasolla. Ainahan nämä ovat olleet isoja rakenteellisia muutoksia yhteiskunnassa. Vaikka ne vievät yhteiskuntaa eteenpäin, yksilön kohdalla tarinat ovat voineet olla hyvinkin surullisia. Mietitään vaikka maatalouden koneistumista ja kylän seppää, joka on ollut avainhenkilöä siinä yhteisössä, ja jolla on ollut vahva rooli, identiteetti ja ammattitaito. Ykskaks kukaan ei enää tarvitse kengitysseppää. Sitten huomaat, että päädyt samalle liukuhihnalle kaikkien muiden kanssa. Hänelle se voi olla hyvinkin dramaattinen kokemus, eikä todellakaan paranna hänen elämänsä laatua, mutta kun katsotaan keskimäärin yhteisöä ja yhteiskuntaa, sitten se hyöty näkyy. Helposti keskitymme ongelmiin emmekä näe niitä etuja, mutta totta kai meidän pitää ensin pehmittää niitä ongelmiakin. Sitä varten meillä on yhteiskunta. Puhutaan vielä hyvinvointiyhteiskunnasta. Tämä ei ole mikään laissez-faire maailma.

Haastattelija [00:11:36]: Entä sitten digitaalinen turvallisuus ja kyberturvallisuus? Miten nämä kaksi teemaa, digitaalisuus ja turvallisuus, sopivat yhteen?

Puhuja 1 [00:11:44]: Mitä tahansa ihmiskunta alkaa tehdä, siellä myös rikolliset ja muut niin sanotut pahat ihmiset löytävät sen mahdollisuuden ja käyttivät sitä hyväkseen. Eihän siinä kovin kauaa mennyt, kun ensimmäiset nettirikokset tehtiin, nyt kun meillä tietojärjestelmät entistä enemmän ohjaavat fyysistä todellisuutta. Meillä on talojen taloautomaatio kytketty verkkoon, ja meillä on teollisuusjärjestelmät kytketty verkkoon. Kaikki on ohjattavassa verkon yli ihan sen takia, että se on järkevää ja kätevää, mutta jos me unohdamme siinä tietoturvan, niin kuin monessa on unohdettu... Sitähän kartoitetaan täällä Suomessa. Kerran vuodessa käydään Shodanilla läpi näitä taloautomaatioita ja muita verkkoon kytkettyjä automaatiojärjestelmiä. Yllättävän monissa on tehdasasetukset vielä päällä. Totta kai. Meillä on jo hyviä ikäviä esimerkkejä siitä, miten verkon yli on aiheutettu fyysistä vahinkoa. Ehkä Ukrainan joulun sähkökatkokset on niistä paras esimerkki. Siellä selvästi testattiin infrastruktuurin lamauttamiseen sopivia kyberaseita. Tämäkin on sellainen kysymys, että me vähän niin kuin rakennamme taloja, mutta unohdamme niistä lukot. Tällä hetkellä automaatiojärjestelmien kanssa ei ilmeisesti vielä ole ollut niin ikävää keissiä, että olisimme valmiita toteamaan, että meidän täytyy pikkasen laittaa rahaakin siihen, että ne olisivat turvallisia. Monesti riittää se, että "ahaa nyt se toimii", eikä tajuta ollenkaan, että siellä saattaa olla esimerkiksi asennussalasanat vielä päällä, ja ne jätetään päälle, jos tarvitsee vielä etänä fiksailla jotain. Ei tarvitse tulla paikan päälle.

Haastattelija [00:13:34]: Miten näet digitalisoituvan Suomen tulevaisuuden? Millainen yhteiskunta Suomesta tulee, ja mitä asioita meidän pitäisi ottaa huomioon, kun Suomea digitalisoidaan yhä enemmän?

Puhuja 1 [00:13:50]: Tällä hetkellä, mitä olen katsonut kehitystä ja suomalaisten suurta intoa digitalisoitumisessa, pahaa pelkään, että vallitseva elinkeino tulee olemaan kiinalaisittain maustettujen pizzojen paistaminen aasialaisille turisteille, jotka tulevat ihmettelemään eurooppalaisia nähtävyyksiä.

Haastattelija [00:14:11]: Eli et näe suomalaista digisosaamista kovin todennäköisenä elinkeinona?

Puhuja 1 [00:14:17]: Tällä menolla en.

Haastattelija [00:14:19]: Minkä vuoksi?

Puhuja 1 [00:14:20]: Katsotaan esimerkiksi investointeja tekoälyyn, kvanttitekniikkaan ja kaikkiin näihin, millä mennään eteenpäin, Eurooppa kokonaisuuteen on... Esimerkiksi kun katsoin AI:n startup-investointeja, Eurooppa kokonaisuutena oli kohdassa "muut maat". Ne miljoonat, mitä täällä laitetaan, muualla laitetaan miljardeja. Jos meidän elinkeinopolitiikkamme keskittyy pönkittämään vanhoja elinkeinoja sen sijaan, että se keskittyisi tuhoamaan niitä, me tulemme olemaan pittoreski turistikohde aasialaisille vähän niin kuin Mallorcan hiekkaranta. Siellä sitten kaupitellaan rantarolexeja.

Haastattelija [00:15:13]: Eli Suomessa pelätään aivan aivan liikaa [?? 00:15:15] luovaa tuhoa?

Puhuja 1 [00:15:17]: Kyllä. Mieti nyt kun sanotaan, että täällä suljetaan jokin paperikone, joka tuottaa vääräntyyppistä paperia nykymarkkinoille, se on aina kammottava hallituskriisin paikka melkein, kun pitäisi sen sijaan olla "jippii nyt meillä vapautuu resursseja johonkin fiksumpaan." Jos meillä on vanhentunut paperikone, joka tuottaa vanhentunutta tavaraa, ei sitä kannata pyörittää. Millä tavalla me fiksusti teemme jotain fiksumpaa tuotetta? Siinä meillä on... Minkä takia sitä pitää tehdä vaikka toiselle puolelle Suomea, mistä se edellinen kone pantiin kiinni? Niille ihmisille, jotka ovat sen tilanteen keskellä, se on vähän niin kuin kengityssepällä. Se tilanne voi olla todella ankea henkilötasolla, mutta kansantalouden kannalta se on ehdottomasti järkevää.

Puhuja 1 [00:16:20]: Kun minä puhuin tulevaisuudesta ja esitin pessimistisen versioni, toivoisin toisiaan, että niin ei kävisi, ja se ehkä tässä on se tärkein asia. Millä tavalla me olisimme se, ja mitä meillä olisi annettavana maailmalle esimerkiksi mitä tulee tekoälyihin, kvanttitietokoneisiin, tietotekniikan hyväksi käyttämiseen ja uusiin toimintatapoihin? Ehkä se voisi olla nimenomaan tämä pohjoismainen tapa toimia.  Kaikki ihmiset otetaan mukaan. Ketään ei jätetä sinne ojan pohjalle makaamaan. Olen ollut rakkosyöpäjärjestön kansainvälisessä kokouksessa. Olen siellä kertonut, että olen ollut hoidossa sairaalassa, ja viereisessä punkassa on asunnoton alkoholisti, jolla on sama tauti, ja joka saa samaa hoitoa kuin minä. Tämä on sellainen asia, josta amerikkalaiset, eteläeurooppalaiset ja aasialaiset tulevat minulta myös jotkut järkyttyneenä ja jotkut ihastuneena kyselemään lisää. Tämän tyyppinen maailmankuva voisi olla meidän antimme, mutta se tarkoittaa sitä, että meillä on oltava se teknologia, jossa me hyödynnämme näitä meidän arvojamme. Se tarkoittaa sitä, että meidän on oikeasti investoitava siihen osaan, missä ei mennä ohi tai investoitava siihen tuotekehitykseen. Meidän on oikeasti investoitava verkostoitumiseen, ja meidän on oikeasti uskallettava myös raivata tilaa sille uudelle. Tällä minä uskon, että voisimme pärjätä tässä maailmassa, ei vain sillä, että teemme pikkasen parempia koneita, vaan että tuomme markkinoille ja maailmalle parempia tapoja toimia niiden koneiden kanssa, mutta silloin meillä on myös oltava ne koneet.